Entrevista de Daniel Pipes ao Citizen Times: “Não se pode combater o fundamentalismo islâmico com ideias vindas da Europa”

 

Daniel Pipes: É um erro entender todo o Islã como fundamentalismo islâmico

Citizen Times: Sr. Pipes, o senhor está à frente de diversas organizações que dizem respeito ao Oriente Médio e ao Islã, e é um dos escritores americanos mais reconhecidos neste assunto. Como tudo isso começou?

Daniel Pipes: Eu sou um historiador do Islã com um interesse especial no papel do Islã na vida pública. Eu recebi meu PhD em 1978, na mesma época em que o Aiatolá Khomeini apareceu. Pela primeira vez na história moderna, o Islã teve um papel amplo e óbvio na vida pública ocidental. O que foi um interesse abstrato na década de 1970 tornou-se muito prático. Consequentemente, questões islâmicas tornaram-se muito presentes. Tudo isso me estimulou a transitar da história medieval para eventos atuais. Enquanto eu cubro muitos outros tópicos além do Islã, o Islã continua a ser central para meus interesses. Eu tenho uma perspectiva que eu espero ser útil para entender o papel do Islã na política.

Citizen Times: E qual é essa perspectiva?

Daniel Pipes: A de que o Islã é profundamente importante para a vida pública dos muçulmanos. De que o Islã é uma religião de leis, e estas leis são praticamente permanentes e universais. De que elas não são as mesmas em todos os lugares e em todos os momentos, mas os fundamentos são consistentes. De que há momentos de maior ênfase e momentos de menor ênfase, mas os muçulmanos sempre retornam a essas leis. Agora, obviamente, é um momento de maior ênfase. As leis islâmicas têm muito mais poder hoje do que tinham quando entrei neste campo há mais de quarenta anos. Como se pode entender esta mudança; como os muçulmanos vêem esta mudança e como os ocidentais respondem a ela? – Estas são algumas das perguntas sobre quais eu focalizo minha atenção.

Citizen Times: O senhor enfatiza a diferença entre fundamentalismo islâmico e Islã. Por quê?

Daniel Pipes: É um erro entender todo o Islã como fundamentalismo islâmico. O fundamentalismo islâmico é uma tendência dentro do Islã, neste momento uma tendência muito poderosa. As pessoas que acabaram de entrar no assunto, costumam pensar que o fundamentalismo islâmico representa todo o Islã. Como alguém que acompanhava questões islâmicas há quarenta anos, quando o fundamentalismo islâmico mal existia, eu tenho uma perspectiva diferente. Ainda mais, muitos muçulmanos odeiam o fundamentalismo islâmico. Portanto, é um erro igualar muçulmanos com islamistas, e supor que todos os muçulmanos concordam em aplicar a lei islâmica para se tornar forte e rico ou para alcançar justiça social.

Citizen Times: O quê o fundamentalismo islâmico significa para você? É apenas uma forma muito tradicional do Islã ou é um modo terrorista como o da Al-Qaeda ou é uma forma política do Islã como a da Muslim Brotherhood?

Daniel Pipes:A Muslim Brotherhoodé a organização islamista mais importante. Hassan al-Banna no Egito modernizou ideias islâmicas na década de 1920 e as adaptou à forma como vivemos hoje. Ele e outros transformaram o Islã tradicional em uma ideologia. A década de 1920 foi um período no qual o totalitarismo aparentava ser o caminho para o futuro na Alemanha, Rússia e especialmente na Itália. Banna se apropriou de ideias fundamentais do totalitarismo e as aplicou ao Islã. Ele inseriu conteúdo islâmico em uma estrutura totalitária. O fundamentalismo islâmico é moderno, assim como o fascismo e o comunismo são modernos.

A Al-Qaeda vem de uma tradição um tanto diferente, a Wahhabi, originária da Arábia.

Citizen Times: Por que o Islã e o totalitarismo combinaram tão bem?

Daniel Pipes: Durante algumas décadas essa combinação não obteve tanto sucesso. Ela eventualmente prevaleceu graças a muito esforço de muitos islamistas durante um longo tempo – além de uma necessidade sentida para essa visa de mundo. O grande desafio para os muçulmanos neste período moderno é explicar o que deu errado: Por que os muçulmanos, que acreditam que deveriam ser o povo mais rico e poderoso, são o povo mais pobre e menos poderoso? O quê deu errado? Especialmente de 1970 em diante, o fundamentalismo islâmico forneceu uma resposta amplamente convincente para essa pergunta: se você quer obter sucesso, então aplique a lei islâmica, eis a resposta. Viva pela lei. Difunda a lei.

Citizen Times: Mas esta é uma visão um tanto quanto similar a judaica. E os judeus não são nem um pouco perigosos para o mundo…

Daniel Pipes: O Islã e o Judaísmo são similares por que ambos são baseados em leis, diferente do Cristianismo. Mas a lei judaica, como entendida nos últimos 2.000 anos se limita a lei privada. Em contraste, a lei islâmica é tanto pública quanto privada. Não há lei judaica sobre a guerra; mas há uma lei islâmica sobre a guerra*.

Citizen Times: O Islã é uma religião?

Daniel Pipes: Sim, o Islã é uma religião monoteísta assim como o Judaísmo e o Cristianismo. O fundamentalismo islâmico é uma ideologia radical utópica assim como o comunismo e o fascismo.

Citizen Times: Nós derrotamos o fascismo e o comunismo por guerras. Há uma chance de derrotar o fundamentalismo islâmico e ficar apenas com o Islã, a religião?

Daniel Pipes: Sim. A Segunda Guerra Mundial acabou com o fascismo como uma força mundial; desde então não tem sido um fenômeno sério. A Guerra Fria efetivamente acabou com o comunismo. O desafio do fundamentalismo islâmico deve ser derrotado de maneira semelhante. O resultado de 1945 veio de aço e sangue; 1991 resultou de fatores complexos, mas não foi violento nos seus estágios finais. Estes são os extremos, violência geral e quase ausência de violência. O caminho para a vitória contra o fundamentalismo islâmico certamente cairá em algum lugar entre estes extremos.

Citizen Times: O que isso significa na prática? Nós temos que lutar guerras no Iraque, Afeganistão ou Irã para levar a democracia e finalmente terminar com o fundamentalismo islâmico?

Daniel Pipes: Em princípio sim para a democracia, mas neste momento, devemos ir devagar, devagar, devagar porque, ironicamente a democracia no presente momento fortalece o fundamentalismo islâmico. Eu concordei com a mudança de política de George W. Bush em 2003, focando na construção da democracia, mas então alertei sobre a necessidade de proceder cuidadosamente. Ele não foi cuidadoso e, portanto, criou novos problemas.

Derrotar o fundamentalismo islâmico requer usar todos os meios disponíveis desde bombardeios a rádios, de lutar uma guerra de verdade a lutar uma guerra cultural. Nós devemos usar a economia, a diplomacia e tudo o mais. Guerras não são travadas apenas no campo de batalha, mas com frequência são principalmente sobre ideias. Há muito foco na violência, especialmente na violência terrorista. As pessoas tendem a reduzir o problema à “guerra contra o terror”. Obviamente, o terrorismo faz parte, mas não é o todo.

Citizen Times: O terror não é necessário para promover o fundamentalismo islâmico?

Daniel Pipes: Não mesmo. As evidências mostram que os islamistas têm mais sucesso por meios não violentos do que pela violência. O Primeiro Ministro Recep Tayyip Erdoğan na Turquia e organizações islamistas no Ocidente têm maior sucesso do que Khomeini e a Al-Qaeda. Eles conseguem mais ao trabalhar dentro do sistema político, escolas, mídia e tribunais de justiça do que seus colegas explodindo coisas. Como matar pessoas pode lhe levar ao topo, quando se é frágil como os islamistas são? Em contraste, é fácil entender como operar dentro do sistema pode lhe levar ao topo. Eu assisto com fascínio e horror enquanto este processo acontece no Ocidente, mais rapidamente no Reino Unido. Turquia e o Reino Unido são países particularmente significativos para se observar.

Supondo que o Irã não adquira nem exploda bombas atômicas, a Turquia é a ameaça maior em longo prazo, digamos, em 20 ou 30 anos. O Irã não será um problema em longo prazo porque os iranianos resistem ao fundamentalismo islâmico. A Turquia é o maior problema em andamento porque lá os islamistas estão atuando dentro do sistema e fazendo-o corretamente. Note: Não há terrorismo saindo de dentro da Turquia.

Citizen Times: Mas como podemos vencer esta guerra de ideias em nossos países? Nós mostramos nosso modo livre de vida todos os dias para as comunidades muçulmanas, mas essas aparentam estar cada vez mais distantes.

Daniel Pipes: Dois passos são necessários para vencer esta guerra. Primeiro, os não-muçulmanos devem usar todos os meios a sua disposição. Segundo, muçulmanos devem apresentar uma alternativa para o fundamentalismo islâmico. Precisa-se de um Adenauer, um Yeltzin, que possa oferecer algo melhor. Estas não são analogias perfeitas, mas dão uma ideia do que eu quero dizer. Não é o bastante derrotar o regime totalitário; alguém precisa oferecer uma visão alternativa. É aí que muçulmanos reformistas têm um papel crucial. Eles estão apenas começando este trabalho e vai levar muito tempo até que tenham um programa completo para oferecer. É fundamental que eles consigam ajuda e encorajamento de não muçulmanos.

Citizen Times: Você discorda da Ayaan Hirsi Ali, que se opõe aos reformistas muçulmanos, porque ela acredita que eles misturam tudo e tornam as coisas ainda piores.

Daniel Pipes: Eu a respeito muito, mas também discordo dela neste ponto. Nós precisamos de uma política que mova o Islã em nossa direção. Denunciar o fundamentalismo islâmico não é o bastante, precisamos de um programa para derrotá-lo, um mecanismo para nos levar à vitória. Críticos anti-Islã não oferecem tal programa.

Todas as religiões, incluindo o Islã, têm histórias, significando que elas mudam ao longo do tempo. Eu presenciei isto em minha própria carreira, uma vez que o fundamentalismo islâmico era quase inexistente quando eu entrei no campo de estudos islâmicos no final da década de 1960. Hoje ele domina. Se o fundamentalismo islâmico pôde erguer-se, ele também pode cair. Em contraste, Hirsi Ali vê o Islã como eternamente estático e imutável.

Citizen Times: Ela diria que seu programa é educação: educação sobre o estado secular e valores humanitários. Isto não é um programa?

Daniel Pipes: Dois pontos: Primeiro, ela está parcialmente repetindo o que eu tenho dito sobre reformar o Islã. Ensinar humanismo para muçulmanos significa, no final das contas, reformar o Islã. A propósito, esta foi a situação que prevaleceu na “era liberal” muçulmana entre 1800 e 1940.

Segundo, a ideia islamista é tão poderosa que educação secular ocidental não tem resultado. Nós vemos isso na Europa, onde escolas estatais ensinam o secularismo, mas falham amplamente em convencer os estudantes muçulmanos que acreditam possuir uma ideia superior; na verdade, acreditam possuir uma civilização superior. Não se pode lutar contra o fundamentalismo islâmico com ideias humanistas e seculares advindas da Europa. Apenas algo de dentro do Islã pode derrotar o fundamentalismo; ideias vindas de muçulmanos devem combater outras ideias vindas de muçulmanos. É uma guerra civil interna muçulmana, exceto que um lado ainda não posicionou tropas, o que lhe confere um caráter desequilibrado.

Citizen Times: Isso significa que Geert Wilders está errado ao dizer que o Islã é imutável?

Daniel Pipes: Sim. Eu o considero uma figura heróica e escrevi que ele é o político mais importante na Europa. Eu e ele estamos na mesma trincheira. Estamos lutando contra os mesmos inimigos. Mas temos um entendimento diferente acerca do futuro do Islã. Eu vejo que ele não tem um programa praticável dentro de um contexto de uma democracia liberal. Não podemos, e eu não quero isto, jogar fora tudo que alcançamos para lidar com os islamistas. Eu quero lidar com eles em consistência com aquilo que somos.

Os muçulmanos têm os mesmos direitos e responsabilidades que todo mundo. Eles apenas não têm direitos especiais. Eu quero que sejam cidadãos comuns, nem piores, nem melhores. Temos legislações porque as coisas mudam. Não podemos ter leis que prevaleçam para sempre. Estou perfeitamente de acordo em me adaptar aos muçulmanos e ao Islã de um modo razoável. No entanto, não concordo em mudar fundamentalmente quem somos. Quando muçulmanos vêm para o Ocidente, eles devem aceitar o modo de vida ocidental. Eles podem requisitar acomodações razoáveis dentro do sistema existente; mas não podem mudar o sistema em si. Os islamistas estão tentando mudar o sistema. Nós devemos barrá-los e dizer não, absolutamente não.

Citizen Times: Os muçulmanos na Europa cometem mais crimes que a população local, o desemprego entre eles é mais alto e são mais dependentes do sistema de saúde.

Daniel Pipes: Patologias entre muçulmanos na Europa são abundantes: pobreza, desemprego, crimes violentos, tráfico de drogas, e por aí vai. Sim, muçulmanos são parcialmente responsáveis por este conjunto de problemas, mas sinceramente, isto também é resultado de ações por parte dos europeus locais. Os europeus frequentemente não estão dispostos a aceitar, empregar ou lidar com muçulmanos como iguais. Günter Wallraff, um repórter alemão, se disfarçou de turco em 1985 e demonstrou as dificuldades que umGastarbeiter (trabalhador estrangeiro) enfrentava. Eu não gostaria de ter que procurar por emprego na Alemanha naquela época, ou hoje, com o nome Mohammed.

Citizen Times: Em relação a conseguir um emprego com um nome muçulmano: Os alemães sempre rejeitaram essas pessoas por xenofobia, ou eles as rejeitavam por causa de todos os problemas relacionados aos empregados muçulmanos?

Daniel Pipes: Os dois: A situação resulta de preconceito e do comportamento de muçulmanos.

Em contraste, note os Estados Unidos, onde patologias sociais mal existem entre muçulmanos. Os EUA têm problemas com extremistas e terroristas, com certeza, mas não existe um “problema generalizado com muçulmanos”. Nenhuma área de concentração geográfica muçulmana se desenvolveu, com uma ou duas exceções, e as duas não são particularmente problemáticas. Os americanos aceitam e empregam os muçulmanos mais facilmente. Ainda mais, o sistema de saúde menos desenvolvido nos Estados Unidos faz com que os muçulmanos sejam menos dependentes dos benefícios do governo e mais empreendedores. A combinação de preconceito e bem-estar social [welfare state] explica muito sobre a atual situação dos muçulmanos na Europa.

Citizen Times: O jornalista americano Christopher Caldwell escreveu um livro intitulado “On the Revolution in Europe”, no qual ele argumenta que a imigração muçulmana irá mudar a Europa desde as raízes.

Daniel Pipes: Eu concordo e acredito que a Europa enfrenta grandes problemas e frágeis opções. Eu vejo um de dois possíveis futuros difíceis para a Europa. Um é representado pela palavra Eurábia, significando uma extrapolação de todas as tendências dos últimos 55 anos: mais muçulmanos, mais Islã, mais lei-islâmica, mais islamização, como simbolizado pela Mesquita de Notre Dame em Paris. O outro futuro envolve resistência à islamização, como representado pelo seu novo partido político, Die Freiheit.

Atualmente, a segunda tendência está crescendo mais rapidamente. Se você traçar um gráfico de muçulmanos e do Islã desde 1955, ele sobe constantemente. Mas se você traçar um gráfico anti-islâmico desde 1990 ele cresce mais rapidamente. Para todo lugar que se olha há um crescimento nos sentimentos anti-islâmicos.

Eu me preocupo nos dois casos. Eu não gosto da Eurábia, e temo que sentimentos anti-islâmicos possam levar ao populismo, fascismo, insurreição civil e violência. A relutância generalizada de líderes políticos em discutir este assunto apenas piora a situação.

Citizen Times: Então, este movimento anti-islâmico é apenas uma nova forma de fascismo e xenofobia, ou realmente o Islã representa perigo?

Daniel Pipes: A realidade inspira sentimentos anti-islâmicos, mas eu me preocupo com isso. Eu torço muito para que os europeus ajam com responsabilidade. Neste momento, há relutância em lidar com partidos políticos críticos ao Islã. Neste exato momento há uma crise política sobre isso na Suécia. Quando Jörg Haider era o Primeiro Ministro****, a Áustria era tratada como a Rodésia. Eu não me importo com o Haider, mas há a necessidade de reconhecer o medo que ele representa.

Quanto mais os partidos tradicionais ignorarem estes medos, mais extrema a expressão destes poderá se tornar. Os partidos mais antigos têm a responsabilidade de reconhecer este conjunto de questões e incorporá-las, legitimando-as para que não se tornem radicais. A Holanda é provavelmente o país chave porque está mais avançado neste processo. O que Geert Wilders irá fazer? Qual resposta ele terá? Este é um precedente importante para toda a Europa.

Entrevista conduzida em Berlim, dia 27 de outubro de 2010

Fonte: http://www.midiaamais.com.br

Tradução: Roberto Ferraracio

Publicado originalmente na Citizen Times, no dia 1º de Dezembro de 2010. Também disponível no site do autor.


* Isto deveria ter sido dito com maior precisão: “Não há lei operacional judaica sobre guerra durante aquele período.”
** Correção: Quando Haider era parte de uma coalizão governante.


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Uma resposta

  1. Uma vez disse numa apresentação de trabalho academico que existem islamistas, ou seja, pessoas adeptas dessa versão ideológica e totalitária do islã. Imediatamemente o professor de sociologia me desmentiu. Bom, o Daniel Pipes confirma o que eu disse, e ele, ao contrário desse meu professor é um especialista no assunto.

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